文章来源于声动活泼，作者声小音
问个问题：那些偶像们，例如从木村拓哉到防弹少年团，或从李宇春到肖战……他们发生了一些什么变化。 再问一个问题：为什么欧美偶像们没有练习生出道这个说法，而东亚偶像们却齐刷刷走在了从练习生开始成长的这条道路上？ 当然，还有一个问题：到现在，素人快速成为偶像的可能性有多大？ 能讲清楚这一切的，一定是经历了音乐产业和偶像产业变迁的人。 本期嘉宾沈永阁先生，可谓经历了中国的摇滚时代、流行时代和偶像时代。 上世纪 80 年代，他是日本音乐产业的参与者和观察者；90 年代，他又将日本歌手酒井法子引入中国；之后，创立「竹书文化」，捧红了陈琳、杨坤等歌手；2014 年，出任天娱音乐总裁。目前创立了自己的偶像学校。 由于节目时间较长，本期节目分上下两集。欢迎在音频中聆听不同偶像的音乐和故事。黄迪对本次采访亦有贡献。 你将听到 上集 04:30-07:07 80年代，日本音乐产业和偶像产业是什么样？ 07:08-11:30 90年代，酒井法子是如何在中国变得大红大紫？ 14:20-18:20 2000 年之后，为何超级女声忽然火了，却没有长久？ 23:00-30:55 日本造星奇迹秋元康和他的 AKB48 是如何火起来的？ 35:45-41:00 韩国偶像团学了日本吗？他们又为什么能火遍亚洲？ 下集 02:15-02:40 为什么日本僵化的公司格局，造成了偶像制造创新不足 03:50-06:30 当我们在说偶像「土」、「弱」、「没素质」、「没作品」的时候，我们是在说什么？ 07:00-08:16 为什么这个社会需要有「偶像」这个产业？ 09:00-12:30 欧美偶像和东亚偶像为什么走上了不同的路？ 12:40-27:10 一直模仿日韩的中国偶像产业何时出新。 本期嘉宾 访谈纪要 Part.1 日韩娱乐的发展对中国的影响 沈永阁最早听到摇滚乐时，是在 80 年代。当时他还不知道这些乐队的名字，但印象最深刻的是齐柏林飞艇（Led Zeppelin），这支乐队重金属的唱法吸引了他。 1985 年 5 月 24 号，沈永阁离开北京到东京，再次在街头听到这个乐队的歌时，立马买了他们的专辑。在日本，他接连看了麦当娜、Michael Jackson 的演唱会，相比之下 1985 年威猛乐队在中国的首秀演唱像 live house 那样简陋。 当时正是摇滚鼎盛时期，而日本有世界第二大音乐市场。他立下目标，之后要从事与音乐相关的工作。 齐柏林飞艇乐队｜图源网络 01 初入日本唱片公司 声动活泼：你一直都知道自己喜欢音乐吗？ 沈永阁：在日本上大学时有很多社团，我误打误撞进了搞乐队的社团，里面有学各种乐器的，大家凑到一起组乐队，我担任吉他手。 后来在排练过程中发现自己天赋不行，乐队别的人第二天基本上就配合上了，但我一直跟不上。 我就想在社团里做点别的事，于是就去发传单、拉人，等于做了唱片公司要做的这些事。当时我就确定，毕业后一定要去音乐相关的公司上班。 于是大三就面试了好多唱片公司，后来在松下旗下的 JVC（Victor Company of Japan）公司工作了。 声动活泼：当时应聘的是什么职位？ 沈永阁：新入社员不分具体职位，进去先集中培训，了解公司历史，还要学习著作权、版权方面的知识。 大半年以后，我们就要去执行唱片发行的工作。把唱片放到唱片店里，让这些唱片店把我们的唱片摆在好的位置。 我在日本学习到了这个行业的 0 到 100，被训练完后才回的国。 而中国当时的音乐产业连零都没有，只有爱好音乐的人，就是一片散沙，对于如何包装、销售、推广，完全没有概念。 声动活泼：在日本 JVC 工作是什么样的体验？ 沈永阁：日本唱片公司最鼎盛时期，一个公司有 1000 多人，最高纪录卖了 400 多万张日本唱片。 虽然我进了唱片公司，但一直都碰不到唱片公司最灵魂的两个部门：宣传和制作。 除了这两个部门，其它工作和这个行业一点关系都没有，碰不到艺人，也碰不到音乐。 声动活泼：刚开始那两年是挺受挫的吧？ 沈永阁：刚开始的工作几乎就是打杂。我在日本上的算是名牌大学了，毕业后怎么就天天搬 CD 呢？ 当时就有点不满，但知道了一起工作的人也有从早稻田大学、庆应大学等毕业的，我心里也就平衡了。 涩谷唱片店｜图源 letsgojp.com 02 把酒井法子引入中国市场 声动活泼：为什么酒井法子成为了最早进入中国的明星？ 沈永阁：酒井法子当时拍了一个松下的电视广告。这个电视机要在中国销售，就在中国播了这个广告。 酒井法子拍摄的松下广告 酒井法子在中国火了以后，公司就想把她的唱片也卖过来。因为这时中国很多人都知道酒井法子了。 当时是这三个日本女人在中国认知度最高：李香兰、山口百惠、酒井法子。 李香兰 山口百惠 声动活泼：公司当时是怎么找到你来负责这个项目的？ 沈永阁：当时日本公司不招外国人，我算是公司第一个招的外国人。 因为酒井法子要进入中国市场，刚好公司就我一个中国人，领导就让我负责这件事。之后我就开始做调研，出差到北京联系唱片发行的事，然后就带酒井法子过去做宣传。 当时中国负责发行的是国家单位，叫音乐家出版社，我第一次回来就跟那些国家干部开会。 我还记得后来带酒井法子回国宣传，找来一些做音乐节目的人和媒体记者举办发布会。但酒井法子太火了，大家一来就围住了酒井法子拍照片，事先准备好的流程都被打乱了。 声动活泼：80 年代日本就已经有偶像了吗？ 沈永阁：日本偶像文化在 80 年代末兴起，到了 90 年代，娱乐产业已经被偶像占领了，大家的目光都在偶像身上。 当时音乐人完全没有市场，只能给爱豆创作歌曲。 03 影响了整个东亚偶像产业的杰尼斯公司 沈永阁：日本的男偶像团体得提到杰尼斯公司。在日本只有这个公司可以做男偶像团体，其他公司不敢得罪他们，也没有这么强大的实力去抗衡。 在英美其实有很多男子偶像团体，比如后街男孩。杰尼斯公司的社长喜多川从小在美国长大，回到了日本后就想要把这种文化带到日本。 当时 80 年代杰尼斯有个团叫做「少年队」。「小虎队」就是复制了杰尼斯公司「少年队」的模式。像木村拓哉所在的 SMAP 很年少就在「少年队」伴舞成长，这就是杰尼斯的造星系统。 少年队｜图源 网易云音乐 04 日本造星奇迹秋元康，和他的 AKB48 沈永阁：日本有一个非常牛的人物叫秋元康，我特别尊重他。他做出 AKB48（日本大型女子偶像组合）简直就是奇迹。 为什么？因为在日本当时的娱乐市场里，新公司只能呆在最底层。大牌明星有违背公司的意向，公司和媒体可以让你瞬间没有声音。 任何一个人在这里透露自立门户的想法，都不可能进入这个娱乐的齿轮里。 在这么严苛的情况下，秋元康居然提出要做女子偶像团体，要打破这个格局。 他喊出「重回秋叶原」的口号，当时这个口号全世界都不懂。 秋叶原是一个卖电子零配件的地方，有点像我们的中关村。这条街一到周末，宅男们就聚集在这里买电子产品，之后就在那儿喝茶。 之前唱片公司会在秋叶原作路演宣传，周末拿着喇叭，带刚出道的艺人在街上唱歌跳舞。但随着电视、网络媒体的发展，再也没有人拉着艺人去秋叶原路演了。 而秋元康却提出要「重回秋叶原」。 他在秋叶原做了一个 300 人的剧场，每天让 AKB48 的女孩分成 3 组现场表演，吸引粉丝。 AKB48 剧场表演｜图源网络 一开始，这件事没人看得明白，大家都觉得成功的可能性是零，但秋元康坚持了四年。 之后AKB48 慢慢火了起来，场场爆满。 最早剧场就只有六个观众。这六个观众他们就一直跟着，场场必到。其中一个 61 岁的观众我后来也认识了。他说他当时的想法就是要捧红这些女孩子。 我问他，我们捧红她是有利益的，你捧红她干嘛？ 他说他觉得捧红这些女孩能让他心里得到满足了。而 AKB48 一火，这些观众就走了，又去捧另外一帮人了。 声动活泼：所以秋元康是最早把这种想捧红别人的心理挖掘出来的人吗？他怎么想到这个的？ 沈永阁：秋元康曾经也非常辉煌，他写过类似于日本国歌的流行歌「川流不息」，歌词写得荡气回肠。 他还编剧过日本最火的搞笑节目，捧红过一个女子组合。后来他跟这个女子组合里最漂亮，最有人气的人结婚了。 结婚了以后被「黑」，于是他隐居在纽约两年，回日本后就想出了这招。 秋元康与 AKB48｜图源网络 AKB48 火了以后奇迹又发生了，他又做了一个「乃木坂46」，告诉大家这是 AKB48 的竞争对手，马上又火了。 现在又做了一个「乃木坂46」的竞争对手「榉木坂46」，又火了。 秋元康是一个洞察人性，洞察市场的高手。 在日本普通人也会说，「你家女孩要不要送到 AKB48 去训练？」 因为 AKB48 展现了普通女孩也付出努力后美梦成真。谁最努力，谁就是组织里最耀眼的那一个。 现在 AKB48 每年的营业额高达 9 亿美金，这简直就是娱乐产业的奇迹。 AKB48 在舞台上｜图源 Wikipedia 05 学习日本，但韩国偶像为何能比日本偶像更火 声动活泼：韩国在这方面学习了日本。 沈永阁：对。最有名的是李秀满。他此前是一个歌手，在 1996 年推出了 H.O.T（男子组合），学的就是杰尼斯的系统，但又非常不一样。 90年代初我曾经在日本有见到他，我想他就是去学习的。如果现在能跟李秀满坐下来聊天，我一定要问他到底是没学到杰尼斯的灵魂，还是学到了，却要另辟蹊径。 H.O.T 组合｜图源网络 声动活泼：SM 跟杰尼斯的差别在哪里？ 沈永阁：杰尼斯是美少年文化，SM 是技术性练习生。后者要把唱跳都搞得很好，对相貌要求更高，也要求统一性。 这套方法，使得韩国的偶像团队，例如 Super Junior、东方神起这些偶像组合甚至是回灌到日本了。 这也和日本当地市场有关。因为日本的偶像产业没有第二个公司经营，市场上缺乏竞争，偶像都比较单一且僵化。 所以当韩国偶像回灌到日本的时候，日本人都懵了，尤其是 BigBang 做得太好了，太有魅力了。 我之前也说日本公司一般不招外国人。但韩国不是，他们是从世界各地去选练习生。韩国单单 EXO 这一个团就出来三个中国男孩，一下子就赢得了中国市场。 所以，韩国练习生的特点，一是更国际化，二是风格元素更多。 此时「偶像产品类型」已经很成熟了，真正摆在我们面前的问题是，中国的娱乐市场应该怎么走。 Part.2 中国偶像的养成 01 从空白开始的中国偶像行业 声动活泼：中国什么时候开始有「偶像」的。 沈永阁：中国最早的偶像有过「小虎队」、「青春美少女」这些组合。 但真正的偶像文化出现在2004 年，天娱开始做「超级女声」和「快乐男声」这两个节目。这个两个节目更加类似于美国的选秀节目 American Idol，也产生了像李宇春、张杰、周笔畅这样的明星，他们算是中国的第一代偶像。 2005 届超级女声｜图源网络 声动活泼：您在 90 年代回国创立「竹书文化」，却没有直接复制日本偶像产业那一套，是出于什么考虑？ 沈永阁：2000 年前后的中国，是一个实力派的市场，唱得不好根本不可能出道。那个年代火的明星没有一个是唱不好的。 声动活泼：这是为什么？ 沈永阁：中国那时候的明星 80% 是从央视出来的，只要你能上就能火。 我觉得这是因为 1990 年之前出生的中国人几乎没什么选择，主流媒体给什么就看什么。 随着移动互联网的普及，90 年以后出生的人有了更多选择。比如现在的短视频直播就是一个例子，你看了那些短视频直播后可能也会疑惑，为什么这种人也能有这么多粉丝？ 声动活泼：现在中国也开始学习日韩模式了。 沈永阁：我操盘天娱时是韩流鼎盛期，中国偶像败得一塌糊涂。 因为中国的偶像，是素人偶像。 素人速成的明星，和从小就给最 TOP 的明星伴舞、经过各种训练出道的练习生根本比不了。 把一个毫无经验的年轻人推到台前，让他硬撑这样的场面，怎么能有魅力呢？ 那时我跟天娱提出，我们必须建立自己的培训机构，要从十至十三岁这样的年龄段开始培养偶像。 02 为什么偶像行业一定会出现？ 声动活泼：但培养年轻人的前提在于，怎么去理解这个产业对社会的价值呢？年轻人选择做这个事情的意义是什么？ 沈永阁：人们坐在一起一定会聊到最近有什么好看的电影，听了什么歌，都是从大家都共同感兴趣的点切入。 社会发展到这个程度，每个人都会对娱乐有需求，这就是这个行业的重要性所在。 90 年代出生的人跟上一代不同的是，他们可以有自己的选择。这群年轻人交流最多的就是游戏、动画和「爱豆」。 所以，针对这样的群体，我们应该如何去塑造新一代的偶像？ 我的思考是应该回归原点，去建立自己的教育培训机构。 天娱是一个国营公司，没有办法满足我的这份期望，所以我只能自己去做这件事。我希望把日本、韩国积累的东西融合在一起，塑造中国的东西。 声动活泼：美国似乎就不是用「练习生」这种方式来批量生产「偶像」的。 沈永阁：美国是一个追求英雄（hero）的社会。 比如 Lady Gaga，出道的时候染着白头，一个不良少女的形象。这个人一出来的时候你不会觉得怎么样。但是有一天你看到了她和 Elton John 一起弹着钢琴，唱着她的原创歌曲的时候，所有的人都傻了，为她的音乐造诣所震撼。 这和东西方文化的不同有关。 Lady Gaga｜图源网络 03 在中国培养偶像 声动活泼：在中国培养偶像，会和日韩有不一样的地方吗？ 沈永阁：现在公司签约的训练生解决不了他们文凭，解决不了文化课问题。但中国家长还是重视这一点的。 我们跟高中有类似之处的，但文凭拿的是中专，教的是怎么做艺人。在学艺前，我们希望学生先学会做人。 我们还有礼仪、心理、职场规划、社交媒体等课程。即使未来他们不做艺人，在这个行业内依然能有一技之长。 Top Class托璞司学校照片｜受访者供图 现在我们的这个行业缺少一些规矩，比如契约精神，但随着年轻人经过专业化教育之后会越来越好。 另外，做任何一件事情，大家首先要问的就是商业模式，没有人能容忍一两年不赚钱。 但我们要有耐心，发展好整个娱乐产业还是要有耐心和肚量，太急躁了是不行的。秋元康还等待了 4 年呢。 60 年代的日本已经差不多发展成我国目前的国民生活状态了，所以他们有今天这样的发展。 我们目前在追赶。❑